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2005/10/15

墨香オンライン

墨香オンラインというゲームにモナーが出現するというニュースを見た。

この商品化について、どうなっているんだろうと思ったら。記事があった。

以下は引用
・・・・・・・・・・・・・・・・
当然、そこにはAAの独占使用や意匠登録などを行わないという
弊社の方針は先んじて伝えてあります。
結論としては、2ちゃんねるサイドとしては著作権を所有しているものではなく
またそれによって利益を上げることが目的ではないので
一切の金銭は必要ないという返答を受けました。

しかし、弊社ではAAを使ってプロモーションを行うということもあり
ロイヤリティを2ちゃんねるに供託し、将来的に著作権者が見つかった場合はその方に、
一定期間(期間は未定です)見つからない場合は、それを管理人個人の収益にするのでなく
2ちゃんねるの環境維持(サーバー代)などに運用するという提案をしました。
その提案には2ちゃんねる管理人も同意しております。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

これを読んで、粋な計らいをする会社もあるものだと感心した。
ポイントは①独占権を設定しない②収益の一部を2チャンネル全体に還元する道を残す。という点である。

ちなみに、著作権者が不明なときに著作物を利用することについては、著作権法第67条に裁定利用の規定がある。
ただ、この制度はお世辞にも活用されているとは言い難い。
しかも、供託しても、モナーのようなおそらく著作権者が誰であるか明らかにならない場合では法務局に供託金が塩漬けとなるだけである。それよりは、2ちゃんねるの利用者に還元されるような試みの方が望ましいと思われる。
会社が、法律を理解しながらも、このような措置を執ったのであれば、すばらしいと思う。
著作権法の条文に固執して、セーフティを選ぶよりも、今回の対応の方が迅速であるし、著作権の目的とする文化の発展にふさわしい対応ではないか?

そうすると、少なくとも、裁定利用については利用料相当額供託以外の弾力的な裁定の条件を認めるべきではないだろうか。むしろ、柔軟な対応が出来るように法律が変わらなくてはならない。そういう気がする。

追記 

書き忘れてた。
得てして、会社組織では「後で訴えられないようにしろ」とか「なんで、そんな金を払うんだ」という話しになりがちである。私も、弁護士として聞かれたらどう答えるかわからない。それにもかかわらず、今回の方策をとった背景には、上司を説得した者の努力があるだろうし、社長もリスクを分かって踏み出さないといけなかったであろう。多くの関係者がより良い解決への努力があったのだと思う。私が、評価しているのは、坂口安吾的な表現でいうと多くのラムネ氏に対してである。

さらに追記
この記事は想定外の反響があったようである。飛び火して、各所で火花が飛んでいるようである。
このような問題について考えて欲しいという意図は十二分に達成されているし、元来飽き性なので、ぼちぼち舞台から下りる予定である。
すくなくとも、私の意見は当初から一貫しているし、かなりの線まで理解しているサイトもあるのでそちらを紹介することにしておく。私自身は、今回はあんまり婉曲的な表現を使ってないと思っていたのだけれども、そんなに分かりにくいこと言ってたのかなとぼやいている。そんな私に対して金子氏曰く「ネットで発言出来る自体、うらやましいですよ。」との事である。

最後に、ネットの発言は、普段より150パーセント増(各人比)の敬意をもって論じて欲しいと思う。
「罵りあうのがブログじゃないでしょ?」って言ったらパクリかな??

おまけ
ついでに考えて欲しかったが、見る限り出てこなかった点を2つほど紹介。
1 著作権法の問題は、ある日、著作権者が出てきて告訴をした場合、刑事事件として、5年以下の懲役刑又は500万円以下の罰金が課せられる可能性があるということである。現実にそのようなことが起こるとは思えないが、著作権法には民事上の問題と刑事上の問題が存在するのである。とりあえず、刑事処罰だけでも無いという制度は無いだろうか。この問題は許諾料だけでは終わらない問題があるのである。
2 AAの著作物性が無いという意見に関連するが、現在では、AAをモチーフにした絵や動画が多数あるが、これは著作物なんだろうか。どこまでが著作権法で保護されるのであろうか。この問題はAAだけでは解決しない問題がある。

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「法律コラム」カテゴリの記事

コメント

粋な計らいではないですね。単なる勘違いですよ。
>>収益の一部を2チャンネル全体に還元する道を残す。
という点である。

まずここが間違い。2ちゃんねるに還元とはどういうことでしょうか?
モナーは2ちゃんねる(ひろゆき氏)が所有している訳ではなく、
権利保持しているわけでもないので、還元という言葉自体
間違っていますね。

モナーの利用は2ちゃんねるに許可もらわなければならない
というのは、企業側の一方的な勘違い。モナーは2ちゃんねる
とは別の場所で生まれ、2ちゃんねるを越えて利用されていますから。

独占権の設定をしないことについて、企業側はタカラギコ問題を
知っているので、反感を回避するのが目的。
というか、企業側は
他人の物を使うという認識があるらしいので、独占はできない
こともわかっているのでは?


結局、企業側は著作物の利用は誰かの許可がいるという縛り
から抜け出せず、見当違いな場所に許可をとりにいき、支払うべき
使用料を内包できないため、供託に回してしまっただけ・・・。
粋というより、姑息で間抜け。

投稿: ヒトヨニ | 2005/10/15 18:02

>ヒトヨニさん
ご意見拝見いたしました。
もちろん、この記事を見ての評価は人それぞれです。

ただ、事実について、記事を見る限りではひろゆき氏にインポッケではなく、2ちゃんねるの環境維持(サーバ費用等)に充てられるとあります。

また、AAについて、2ちゃんねるが著作権を有する訳でもないことも十分わかっているようです。

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・。
当然のことながら、2ちゃんねる、及び西村氏個人がAAに対して
著作権を所有していないという事実は理解しております。
そして、誰も登録しない、しようとしない、してはいけない
(AAは誰のものでもない)という不文律と
自分たちの「場」で生まれたものを大事にしていかなければならないという
その方針は極めて大切です。
そのために、少しでもトラブルなく、そして意志を尊重し、
そして「仁義を通す」という考えから、2ちゃんねるへのコンタクトを行ったものです。
誰に連絡することもなく、勝手にAAを使うことは許されないだろういう判断です。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

私は、還元というのは、2ちゃんねる全体つまり2ちゃんねるの利用者の便宜を図るという趣旨で用いております。

独占権を設定できるかどうかということは、事実上の問題と法的な問題がありますが、いずれにせよ、のまねこ騒動の件をご覧ください。

ご存じとは思われますが、ご参考まで。

投稿: toshimitsu dan | 2005/10/15 20:27

>モナーは2ちゃんねるとは別の場所で生まれ、

はじめまして。
ヒトヨニさん?
上が事実であればとても面白いですね。
初出が2ちゃんだとばかり思っていました。

その証拠やサイト(というか当時の掲示板でしょうか)をご存知なのでしょうか??

投稿: 中井亀之助 | 2005/10/15 22:42

>>私は、還元というのは、2ちゃんねる全体つまり2ちゃんねるの利用者の便宜を図るという趣旨で用いております。

なぜ、2ちゃんねるという狭い範囲で考えるののか・・・。
モナー及び、そこを改善しない限り、類似する問題は起きるでしょう。
まずは、2ちゃんねる利用者と一般消費者を分けて考えることやめてみては?
これは企業にもいえることです。
のまネコに関して言えば、A社は一般消費者に何の説明もなく
CDからフラッシュの付属を取りやめ、問題の経緯を説明しないまま、
グッズ販売を継続しています。
CDショップでは今後フラッシュがつかないことは説明していませんし、
ゲームセンターではフラッシュに登場するネコと「のまネコ」を
同様キャラとして扱っています。
果たして問題は解決に向かっているのか・・・。


>その証拠やサイト(というか当時の掲示板でしょうか)をご存知なのでしょうか??

某掲示板でそのようなことをいうと、ググれと言われますよ。

あなたの代わりにググッてきました。
http://d.hatena.ne.jp/keyword/%A5%E2%A5%CA%A1%BC

これ以上の情報を望む場合はググッてください。

投稿: ヒトヨニ | 2005/10/15 23:56

>ヒトヨニさん

コメントは、貴殿のご意見として参考にさせていただきます。

ただ、2ちゃんねる利用者に還元するのは、使用料相当額をどこに使用するのが相当かという問題ですので、2ちゃんねる利用者と一般消費者との乖離という御立論については、すこし耳慣れない気持ちがいたします。
今回は、企業の意志で決めたことですし、どうすれば正解というのも無いでしょう。もし、企業として、より良い方法があるのであれば、教えてあげれば良いのではないでしょうか?

ご指摘のURLですが、
http://members.at.infoseek.co.jp/maruheso/aadic/mona.html
もふまえても、ここまで大きくモナーを育てたのは、2ちゃんねるのみなさんだということにかわりがないと思います。育ての母にもそれなりのレスペクトはあっても良いのではないでしょうか。

投稿: toshimitsu dan | 2005/10/16 01:03

相場に沿ったライセンス料相当金を算出した上で、「モナー」の作者が分かるまで、その分を自社内で内部留保した上で、自社のウェブサイトにて、「モナー」の著作権者が分かったらそのものに対しライセンス料相当金を支払う用意がある旨表明する方がまだましではないですか?

投稿: 小倉秀夫 | 2005/10/16 22:35

>小倉弁護士

もちろんよりよい方策の可能性はありますし、小倉先生のお考えもご推察いたします。

しかし、私は、今回の措置をとった人たちをラムネ氏だからこそ、粋だと思います。

思いはいろいろで良いのではないですか?

投稿: toshimitsu dan | 2005/10/16 23:28

 私は、「2ちゃんねらー」に攻撃されたくなかったらひろゆきさんにお金を支払う、ということが慣例化することを結構危惧していたりします。
 
 

投稿: 小倉秀夫 | 2005/10/17 01:29

>>小倉氏
既に慣例化されてます。企業や2ちゃんねる利用者中には、
投稿や2ちゃんねるで育った物(モナーなど)について、
ひろゆき氏が権利を持っていると、誤解している人たちが
多くいますから。
2ちゃんねる書籍(電車男など)の印税は著作財産権保持者
である投稿者に支払われることは希で、殆どひろゆき氏が独占しています。
その慣例を破ったために、A社は2ちゃんねるから攻撃された
という見方も出来ますよ。
だだ、掲示板運営者などネット上で著作物が、集中する場所
を管理しているのに、著作物についてデフォルトで何の権利
も持てないことが問題な気もします。

投稿: ヒトヨニ | 2005/10/17 06:03

>小倉先生、ヒトヨニさん

記事が真実である限り、今回の件は、小倉先生の指摘するような事実経緯ではないようです。
http://www6.atwiki.jp/monasaver/pages/29.html

指摘の危惧は、あまり事実に基づいたご指摘とは思えません。

当方の表現にもし失礼がありましたら、あらかじめ謝罪いたします。

投稿: toshimitsu dan | 2005/10/17 10:35

少ない情報で憶測を広げるのは、あまり良いことではないですね。
失礼しました。

投稿: ヒトヨニ | 2005/10/17 13:52

町村氏のBlogにて
この話題について
壇氏の話題も出てましたよ~

投稿: westcoast | 2005/10/17 19:06

>west coastさん

matimulogはコメント欄も見てみてください。

投稿: toshimitsu dan | 2005/10/17 19:35

>小倉先生

先生のコメントは、本件について、特に根拠無しに2ちゃんねるが金員を脅し取っているかのように誤解を招く表現を用いており,
不適当と判断いたしました。

コメントは、削除させていただきましたので、ご希望であれば、適切な表現を用いてコメントください。

投稿: toshimitsu dan | 2005/10/17 20:13

 あくまで一般論だが、「根拠無し」や「不適当」を理由に削除されるのは法律家として恥かしいことだと思う。

投稿: クリキントン弁誤士 | 2005/10/18 18:11

専門家の方々の中に書き込むのは恐縮なのですが・・・・
>私は、「2ちゃんねらー」に攻撃されたくなかったらひろゆきさんにお金を支払う、ということが慣例化することを結構危惧していたりします。
というコメントがありますが、「電車男」の件や、「のまねこ-avex」の件でもひろゆき氏、及び、その周辺は発生した収入を被災地への義捐金へ回すという方向に動かれていますし、確か過去の案件でも何度かそういう行動に出られていたはずですが、どういう根拠でこういうコメントを出されたのかが気になります・・・
名前を見る限り、弁護士の方ですよね?

投稿: らぃ | 2005/10/19 12:19

あの、この話は単純に2chでできたものでもなければ(2ch以前の「あやしいわーるど」という掲示板のころからあった)、2chが占有しているわけでもない「モナー」に、ひろゆき(もしくは2ch)がなんの権利が?という話だったと思うんですが。
それにはっきり言ってしまえば、「モナー」の作者なんて出てくる可能性なんてほとんど0に等しいじゃないですか。ぼくには「一時的な供託金であって」のような言説は、建前論に過ぎないとしか思えません。

投稿: トニオ | 2005/10/20 02:58

檀氏のコメントは某大学の先生のBlog
にて拝見でございます

見をとしてすまんです
(^^:)

投稿: westcoast | 2005/10/20 06:50

仮に・・・・・
「Aさんが作ったa」という物があり「Aさんに支払うから」
と言ってC団体はBさんからaの代金の他に30円を要求し
その中から27円を手数料として懐に収め3円をAさんに
渡したとします。
C団体はAさん居てaが売れ続ける限り、安定して27円を
懐に収め続けられます。

もしも、Aさんが最初から居なかったら?

権利者が存在するから「ピンはね業」が成立します。
権利者Aさんが最初から居なければ、aがどんなに
大ヒットしても、C団体の懐には何も入りません。
居ないとわかっているAさんに渡すという理由でBさんに
30円を要求する これは大きな矛盾です。
本来ならあり得ない筈の事でした。

でも、その矛盾が現実に起きてしまった。
「創造した者(A)は不明だが、創造された物(a)」
があり そして、その存在がヒットする・・・
市場規模には限界があるため それは結果的に
「Dさんが作ったd」や「Eさんが作ったe」を駆逐する。

こんな事態をC団体としては認めるわけにはいかない・・・
(dやeからの実入りが減るので)
だから権利関係を明確化せよとaを売るX社に圧力かけたと
邪推してみる

「全ての権利はピラミッド状に我々に集約されるべし」

PS:X社がロイヤリティを放棄したのでC団体は
   T社その他の実売している会社に圧力をかけてきそうな
   邪推も・・・・・そしてN社にも同様に

投稿: サンデープログラマ | 2005/10/20 10:57

>トニオさん

私の意見が「一時的な供託金であって」というものでは無いことは、ご一読いただければ、ご理解いただけるかと思われます。

また、モナーがあやしいわーるどを発祥としていても、初代モナーから現在のモナー(実は、どこまでがモナーかは難しい問題ではありますが)とは、かなり差があると思われますし、現在のモナーに至るまでには、いろいろな育ての親がいるのではと思われます。

本件は、いろいろな方が関わって発展したものに対して、どの様な対処がふさわしいかという問題だと思われます。
意見はいろいろでしょう。
より良い意見があれば、企業に教えてあげたら良いのではないでしょうか?

>westcostさん
私は、壇です。檀では無いです。

投稿: toshimitsu dan | 2005/10/21 17:16

> 私の意見が「一時的な供託金であって」というものでは無いことは、ご一読いただければ、ご理解いただけるかと思われます。

はぁ、なるほど、この点は失礼しました。

> いろいろな育ての親がいるのでは

しかし、この点は到底納得できうるものではございません。小倉先生がブログでも書いていたとおり、現行の著作権法の上では著作権は「生みの親」に還元されるものです。それに「育ての親」の権利がもしあるとするならば、「モナー」をもとにしたキャラだとしても、そこに「オリジナル」の権利を主張してくるのはおかしいです。この点、例えば「モナー」と「のまネコ」の差は、「AA職人」たちも認めるところです。


【論客歓迎】AA長編板 総合議論スレッド その弐拾弐【のまネコ】

http://aa5.2ch.net/test/read.cgi/aastory/1128424204/4-11
・のまネコが独自キャラと言えるのか?
1・ぬいぐるみについて
 【ttp://www.geocities.jp/nomaneko_mona/avex5.jpg】
 このキャラは完全に独立キャラだと思われる。
 これが固有のキャラではないとなると、モララーは独立キャラではないことになるし
 モナーも元のキャラをパクって生まれているわけで独立キャラではないことになる。
 何かを元にしていても、個別のキャラは個別のキャラ。
 AAは自由なのであるからして、企業がそのAAを元に別のキャラを作るのも自由。
 名前も当然変わって然り。さらにモナーを元にしたと公言している故なんの問題もない。
 ちなみに既に一部のAA長編にのまネコとして独自キャラで登場しておる。

==============
以上の点から言って、「ひろゆき(2ch)」に還元される制度は明らかにおかしいと考えています。
よりよい提案というか、やはりPDに「所場代」じみたものが発生してしまうのがおかしいと思います。

投稿: トニオ | 2005/10/21 18:33

>トニオさん

著作物の同一性という問題と、キャラクターの同一性は異なるレベルの問題です。
ご存じとは思われますが、念のために混同されないようにご注意ください。

なお、著作物のレベルで言うと、初代モナーと現在のモナーの同一性を認めるのは、おそらく難しいと思われます。つまり、モナー使用の対価が著作権者にのみ認められるのであれば、それは、初代モナーを作った人ではなく、現在も種々あるモナーに関する著作物を創造したそれぞれの人物でしょう。私が、育ての親と表現しているのは、その意味での著作権者に対してです。

そして、本件に関して所場代という用語はどうかと思われます。所場代は、強制的に支払いを義務づけられるものという感じがしますが、本件では、権利や権限に基づいている訳では無いですし、ひろゆきしが金銭を要求したという事実も認められていないのですから。

投稿: toshimitsu dan | 2005/10/21 19:01

> なお、著作物のレベルで言うと、初代モナーと現在のモナーの同一性を認めるのは、おそらく難しいと思われます。

申し訳ないですが、ぼくにはその根拠がよくわかりません。「モナー」程度のAAならば、はっきり言ってそんな複雑な記号配列ではないでしょう。
例えば、コミケ等で見られる二次創作における改変のほうが、「初代モナー」と「その他のモナー」の差よりもはるかに大きいように思われるのです。
ホントに申し訳ないのですが、できれば判例等の根拠を示していただけると幸いです。

> そして、本件に関して所場代という用語はどうかと思われます。

例えばのまネコ騒動においての「エイベックスの自作自演説」など明らかに根拠の欠いた誹謗等は壇先生は適切だとお思いでしょうか?
あのようなやり方が見とめられる以上、「圧力団体のようだ」と感じてしまうのも、致し方ないと思うのですが。

投稿: トニオ | 2005/10/21 19:40

>申し訳ないですが、ぼくにはその根拠がよくわかりません。「モナー」程度のAAならば、はっきり言ってそんな複雑な記号配列ではないでしょう。

丸耳と三角耳のモナーは三文字の改変(耳と口)、モナーとモララーは二文字の改変(目)。
モナーとモララーが同じキャラだとしたら、荒しぃ論は破綻しちゃうね。

となると
>投稿 トニオ at October 21, 2005 06:33 PM
の結論「「ひろゆき(2ch)」に還元される制度は明らかにおかしい」は根拠がなくなるね。

投稿: 電波ダブルダッシュ | 2005/10/21 20:52

それは、「著作物の同一性という問題と、キャラクターの同一性」という「異なるレベルの問題」だと思うんですが。だいたいにして、モナーとのまネコが別物か否かは、それを根拠にしているわけではなく、のまネコがAAではないという時点で既に別物であると思います。

壇先生のブログまで来て、捨てハンを名乗るのは壇先生に失礼だと思いますが。

投稿: トニオ | 2005/10/21 21:29

未だにこのレベルの話で止まっている人たちがいることに少々驚いてます。
「モナーは2ch発祥ではない」などという話はとっくの昔に皆が通り過ぎた道だと思ってました。
「モナーは2chのものではない」という認識も。
まずこの2つの「事実」を知ることから始めた方がよろしいのではないでしょうか。

今回の件でモナーの使用料が2chのサーバー代に充てられた場合、モナーの発祥となった「あやしいわーるど」、及び「あめぞう」のユーザーには何の還元も行われないことになりますが、その点についてはどうお考えでしょうか。

また、初代モナーと現モナーに同一性が認められない、なんてのはかなり馬鹿げた話だと思います。
少なくとも現モナーとのまネコよりは似てます。

投稿: kyoumoe | 2005/10/21 21:33

勝手に捨てハンだと決め付けないでください。それこそ失礼です。謝りなさい。

>のまネコがAAではないという時点で既に別物

ほほーう。
では、著作物である小説を「本」ではなく「PDF」にした場合は問題ないとでも?
「これは本ではありません。別物です」
ついでにフォントも変えちゃいましょうか。あと、句点を「、」から「,」に変換。別物ですかねー。

となると、マンガをスキャナて取り込んでもOKなわけだ。別物なんだから。それわすごいねー。

もう少し勉強したほうがいいですよ。

投稿: 電波ダブルダッシュ | 2005/10/21 21:53

それは単に表現媒体が違うだけですね。
揚げ足取りしたいだけなら2chで思う存分やってくればいいと思いますよ。

> 勝手に捨てハンだと決め付けないでください。それこそ失礼です。謝りなさい。

なら嘘のメールアドレス書くのをやめたらどうですか。

投稿: kyoumoe | 2005/10/21 22:04

>なら嘘のメールアドレス書くのをやめたらどうですか。

メールアドレスはspam避けの意味もあって公開したくないのですが、必須なのでダミーを入れております。

投稿: 電波ダブルダッシュ | 2005/10/21 22:11

すいません。本題わすれてました。

>それは単に表現媒体が違うだけですね。
トニオ君は「AAではない」ことを論拠にしていましたので、同様にフォントも変更する例を挙げました。本ではなくなっております。デジタルデータです。AAというデジタルデータをベースにイラストを書けば別物なら、同様に視覚的範囲の著作物も別媒体に別書式で移せば別物のはずですよね。その延長に媒体を変えただけの例を挙げました。

実写映画をアニメでそっくり再現したらOK、とはいかないようなもので、トニオ君は間違っているわけです。表現媒体が変わっていようがパクリはパクリでしかありません。

ただし、実際に処罰されるかどうかは原著作者が訴え出なければならず、事実上 AA は商業利用し放題なわけですが。
そのあたり保護してあげられたらいいのになあとは思いますね。

法的にはAVEXは白に近いグレー(AAのうちいくつかに似た意匠であることを考慮)ですが、マーケットでもあるネットユーザ世代の少なくない範囲に反感を持たせてしまったのはミスでしょう。
もうちょっとうまいことやってれば(うまいこと誤魔化せば??)AVEXもCD買う人もモナー書いてる人も幸せだったろうにと思うと、勿体無いなあと思います。

投稿: 電波ダブルダッシュ | 2005/10/21 22:25

> では、著作物である小説を「本」ではなく「PDF」にした場合は問題ないとでも?

詭弁でしょう、それ。いちいち付き合ってらんないっすよ。

投稿: トニオ | 2005/10/21 23:04

>詭弁でしょう、それ。いちいち付き合ってらんないっすよ。

その詭弁をやりだしたのが誰かお忘れ?
AA ではないから別物だと言い出したのが誰か思い出せるまで自分の書き込みをよく読み返しなさい。

あと、謝ることがあるはずですね。

投稿: 電波ダブルダッシュ | 2005/10/21 23:24

いちいち、あなたに付き合ってあげるのもアレなんですが。

まず、例えが妥当かどうか御検討ください。
AAという記号の配列と絵、ましてや人形の比較は成立しえないと言ったまでで、WEBデータと現実物かなどという対立軸の問題ではないです。
ましてや、「のまネコ」がAAとしてあうとぷっとするにしろ、「モナー」とは違うことはAA職人たちも認める次第なのですが。

投稿: トニオ | 2005/10/21 23:36

どうやったら一つの発言内で矛盾できるんだろう・・・

>AAという記号の配列と絵、ましてや人形の比較は成立しえない

なら、本を電子化して記号の配列にしても文字コードの羅列と書籍の比較は成立し得ないんじゃないですか?

間違いを正当化しようとするあまりおかしなこと言ってますよ。トニオ君。
著作物はキャラクターそのものであって媒体がなんであろうと関係ないんすよ?
同じように、書籍も内容が著作物であって、PDFにしたって音読してテープにしたってダメなものはダメ。
私的利用の範囲を超えて勝手に使っちゃダメなんすよ。同一性保持もやんなきゃダメだし。

それに、荒しぃ見解でのまネコが独立キャラクターとしている論拠だって、「これがモナーのパクリならモララーだってモナーのパクリになるから」程度じゃないですか。自分らのパクリを認めたくないからのまネコを容認せざるをえないだけで、モナー自体あやしいからのパクリであるのは事実で、モララーすらモナーの改変でしかないことも明らか。図柄としてはモナー系列にオリジナリティはほとんどなくて、せめてモナカとかそのへんまで変わらないとマズいんじゃないかな。
それに議論がまだ続いている以上、AA職人の統一見解であるかのように引用するのはどうかと思いますけどねえ。あれはあくまでも容認派の見解であるとした位置付けでしかないよ?
所詮のまネコもパクリでしかないんだから、AVEXも中途半端にインスパイヤとか言わず、「モナーに新しい仲間が登場!」くらい言っちゃえばよかったんだと個人的に思うのは別の話か。まあいいや。

とりあえずトニオ君は文章をもっとよく読もう。話はそれからだ。あと、謝ることがあるのをを忘れてないかい?

投稿: 電波ダブルダッシュ | 2005/10/22 00:10

あ、だからといって2ちゃんねらーの一部がAVEXに脅迫をしたってのを許せるわけじゃないからね。

投稿: 電波ダブルダッシュ | 2005/10/22 00:16

> なら、本を電子化して記号の配列にしても文字コードの羅列と書籍の比較は成立し得ないんじゃないですか?

文章の中身が問題になる本とあくまで「外」が重要になる「絵」では比較にならないでしょう、さっきから申し上げているわけですが、どうしたらそういう解釈ができるのかさっぱりわかりかねます。それは、人様のブログでだらだら議論できるレベルの話ではないでしょう。

投稿: トニオ | 2005/10/22 00:29

本当に読めない子だなあ。

君が言っているのは、ミッキーマウスの映画をベースに「耳が葉っぱみたいな形をしていてグレーのねずみ」をヌイグルミで作っても問題ない、ということ。

それが間違ってると言っているの。わかる?
きみは著作物の定義を理解する必要がある。いいかい?著作物の著作物たる創造性はキャラクターの場合はその見た目に依存していて、小説等では内容に依存するの。著作物が著作物である理由は創造的であることで、そこを書籍の場合とかモナーの場合とかで分けてるのがそもそもの間違い。
例え方が難しすぎてきみの理解できる範疇を超えたのは謝るから、まずそのきみの間違いも正したほうがいいよ。

まあ、本来のトピックから離れすぎたのは事実だし、トニオ君が妙なことを唱えるのは今に始まったことじゃないみたいだから、そろそろ終わりにするか。

もう少し読めるようになったら相手してあげる。

投稿: 電波ダブルダッシュ | 2005/10/22 00:43

だから、単なる記号の配列のAAとのまネコという絵を同一視するのはそもそも無理があると、再三再四申し上げたわけですが。

投稿: トニオ | 2005/10/22 00:54

で、その考え方がそもそもトニオの脳内でしか通用しないと言ってることがまだ読めない?

で、誰が同一視したって?
誰も同一視なんかしてないはずだけど?
書いてある文章が読めないだけじゃなく、書いていない文章を読んでるんじゃ話になりませんよ。

投稿: 電波ダブルダッシュ | 2005/10/22 01:17

そもそもモナーとのまネコは似てないんですけど。
商標登録された「米酒」はご覧になりましたか?
モナーを知らない人(複数)に聞いたら「似てると言われればそうかもしれないけどパクってるとまでは言えない」という答えが返ってきましたよ。
ミッキーとグレーのネズミだって作り方によっては似てるようにも作れるし似てないようにも作れるのです。

投稿: kyoumoe | 2005/10/22 01:58

あやしいのモナーと2ちゃんのモナーが違うっていうなら、モナーとのまねこも全然違うと思われ。
従って本論の趣旨は全て無意味に。

Q.E.D

投稿: (´・ω・`) | 2005/10/22 02:04

>名前: kyoumoe | October 22, 2005 01:58 AM

>商標登録された「米酒」はご覧になりましたか?
取り下げられる前に特許庁のサイトで確認してました。個人的には微妙なラインかなあと思いました。ぬいぐるみの表情付けで結構似ていると思ったものもありましたし。
私が比較的2ちゃんねらーが作るフラッシュが好きで、よく見ていたからかも知れません。

が、2ちゃんねらーの一部があんなに反発するほど似ているとも思いませんでした。私の中では「モナーの亜種がまた増えた」くらいの位置にスッポリはまるくらいの似方です。
これは個人的な主観の部分が大きいので、いいや似ている!という人から別物だと認識する人までいろいろでしょう。ただ、AA をモチーフにしたイラストやぬいぐるみで確かに似ているものもあり、完全に・・・とは言えないなあという感じで、亜種と認識しました。

で、思うに、2ちゃんねらーの一部がギャースカやらかしたのは、彼らがフラッシュのキャラをのまネコ・ネコトンだと認識したからではないかと。
空耳フラッシュの中のキャラは酷似といってもよかったでしょう。明らかにモナーであったり、アヒャであったり、モララーであったりしました。
ですが、AVEXが展開しようとしたキャラはさらにオリジナリティを加えた、改変したものであったとアナウンスされています。
このあたりで認識の混乱が起こり、ギコ猫騒動の記憶と重なって感情的になったんでしょう。

ものすごく個人的なんですが、空耳フラッシュがついたバージョンのジャケットにはまつげのある立て襟のキャラが大きく出ていましたよね。あれはモナーがベースと言われても誰もが別物と認識したでしょう。
ああいったわかりやすいシンボルがついていればこんなしょうもないことにならなかったのになあとも思います。

ハンパに似ているなら亜種と言い切っちゃう(亜種ならモナーとモララーみたいに別物と言い切っても反論できないでしょうし、モナーが原型と明言できます)、あるいはまつげをつけたり半ズボン穿かせたり、そういったシンボリックな特徴をつけるとモナーからモナカが作られたように別キャラとしてわかりやすかったんだろうなと。でも実際の「米酒」のシンボルは一升瓶で、小倉先生も氏のblogで

>せいぜい、一升瓶のようなものを手に持って立っている「モナー」の図柄を商標的に使用する「便乗商品」が出現したときにこれを規制しうる程度

と一升瓶によってモナーと差別化されているとの見解を示しておられる通り、モチーフが似てしまっているのです。
私が「モナーもモララーものまネコもパクリ」というのは、オリジナルの丸耳モナーから連綿と続く翻案(要するにパクって改変したもの)の連続線上にあると考えたからで、シンボルが一升瓶といったアイテムでは差別化が弱いのかなと思いました。
キャラそのものがもっとシンボリックな特徴を持っていれば、そもそも誤解は生まれなかったでしょうし、フラッシュも(版権でややこしそうなダルシムとか脱線写真のような部分は仕方が無いとして)オリジナルのまま採用していれば、「モナーにインスパイヤされてAVEXが作った新種」として受け入れられていたかも知れません。
今のままではのまネコは単なる忌み子になってしまい、ちょっと可哀相です。のまネコそのものには罪は無く、のまネコの送り出し方を間違ったAVEXと、AVEXのミスを大げさに受け取った一部の2ちゃんねらー等が過敏に反応したことが不幸を生んだだけでしょう。

もうちょっと慎重だったら大成功したAVEXも、もうちょっと慎重だったらトラブルを起こさずにすんだ2ちゃんねらーも、双方が短絡的だったために最終的に感情論のぶつかりあいになって、遺恨を残すというか、なんだかアイタタな結末でしょんぼり終わっちゃったんだろうなあ、といった感想です。

投稿: 電波ダブルダッシュ | 2005/10/22 02:42

なんだかずいぶんずれたので整理しますと、ぼくは「モナー」という名称の同一性と性質の同一性から言ってオリジナルの著作権者である「ぁゃιぃ」系の人に権利があると考えたわけですが、しかし、壇先生がおっしゃるとおり全ての「育ての親」に権利があるとするならば、のまネコもやはり権利は「育ての親」たるエイベックスにあり、更に言えばゲームというフォーマットでの「モナー」もやはり「育ての親」たるゲーム製作者に帰納されるのではないか、とも考えたのですが。

投稿: トニオ | 2005/10/22 03:06

「ぁゃιぃ」系というか、純然たるモナーが出てきたのは「あめぞう」系ですね。
今のままでは彼らには何の還元もなされないわけです。
別に彼らに還元しろというわけではありませんが、だからといって2chに還元するのはいかがな物かと思うのです。

投稿: kyoumoe | 2005/10/22 04:24

どうやったらそんな矛盾だらけの詭弁を厚顔無恥に振りかざせるんだろう。

角耳のモナーは丸耳と同一視してるわけだね?チミは。でなければぁゃιぃとの関連が切れてしまう。
違うモノというなら「モナー」はぁゃιぃのものではなくなる。2ちゃんねらーによって耳と口が改変され、性格もおだやかになった。
同じモノというなら、丸耳と角耳より差が少ないモララーは「モララーと名づけられたモナー」でしかなくなる。
ミッキーマウスをネズミーマウスと名づけて、若干大人っぽくしただけのようにね。

で?空耳フラに乗っかってグッヅ作ったAVEXが「育てた」だ?何をだ。どれだけの期間をかけて育てたと言うんだ。
単に生んだだけだろうが。

で?墨香オンラインでモナーが育った?笑わせるな。
あれは「ネットで育てられたモナーを使った」だけだろうが。
ゲームがリリースされて何本か続いて、モナーに影響がフィードバックされたなら育ての親の末席に加わるだろうけど、まだそこまで来ていないだろうに。


まったく、何から何まで誤読と捏造と詭弁にまみれた下らない存在でしかないな、君は。


改変を超えて同一視しちまうとのまネコがモナーになっちまう。これがトニー坊やの白昼夢が現実と違う所。
さんざん引用してなんとかしてAA職人全体がのまネコを別物だと認識しているかのように印象操作したくて持ち出した荒しぃ論が崩れちまう。

では、荒しぃ論に則ってのまネコが別物だとしたら?
同様に丸耳モナー(若干突き放した性格で冷笑したコメントを残す)と三角耳モナー(丸耳からの改変で概観が若干変わり、最終的に人のいいキャラとして定着)とが別モノとなる。

さあ大変だ。ぁゃιぃ由来のモナーと2chで育ったモナーが別物になる。トニ論が破綻するわけだ。ぁゃιぃに還元する理由がなくなるんだからな。なんせ墨香オンラインに登場するのは丸耳ではないわけだから。

それともなにかね?AVEXに関しては「AA職人」の「全部別物」を採用するけど、墨香オンラインの NETTS JAPAN 相手には「同一性」を主張するのかね?素晴らしい論拠だねえぼうや。えらいねーよくかんがえたねー。

おまいさんの言い分はおまいさんの口から出たままでは成立できないんだよ。
それを矛盾というんだ。つうかそもそも論理が破綻している。フローチャート書いてみろ。おかしなことになってるはずだ。書けないレベルまでムチャクチャかもしれないけど。

いいかげん気付け。お前一人がトチ狂った言い分をぶんまわして、回りが追従しないからといっておまい一人がキーキー言ってるだけだ。

夢を見るのは勝手だけど寝てからにしてくれないかな。


さて。トは改変と別キャラのボーダーラインを示せるのかな?
丸耳と三角耳の同一性を満たしつつ、AA群の一部の特徴を継ぎ合わせたのまネコが別物になるボーダーラインを。
トニ論と荒しぃ論が同時に成立しないと解決にはならんぞ?

それができない限りトニオ論の矛盾は解決しない。以上。

あ、のまネコが絵だからグッヅだからってのは通用しないのは先に示した通り。

投稿: 電波ダブルダッシュ | 2005/10/22 04:36

おっと、うだうだ長文書いてたら。

>名前: kyoumoe | October 22, 2005 04:24 AM

賽銭をどこに投げるか程度の問題でしょう。
企業としてはそれなりに対応しますよ的スタンスを示せればOKなわけですし、そこはもう NETTS JAPAN の(悪く言えば)自己満足の世界。ガチの著作権者が現れたらライセンスフィーを払わなきゃいけないことくらい、たぶん法務部も持っているでしょうし、法人として理解してはいるでしょう。

実際、NETTS は

> しかし、弊社ではAAを使ってプロモーションを行うということもあり
> ロイヤリティを2ちゃんねるに供託し、将来的に著作権者が見つかった場合はその方に、
> 一定期間(期間は未定です)見つからない場合は、それを管理人個人の収益にするのでなく
> 2ちゃんねるの環境維持(サーバー代)などに運用するという提案をしました。
> その提案には2ちゃんねる管理人も同意しております。

管理人個人の収益にならないよう手はずを整えているわけで、企業行動としては問題ありません。
ひろゆきも同意しているわけで、著作権者が出たら問題なし。出てこなかったら、そのときはじめてサーバ運営費に足すと言うかたちになるわけです。文化庁に供託すると誰にも還元されないわけで、まあ、ちょっとはマシかなってところでしょう。

NETTS は質問への回答を見るとコミュニティに還元というより、著作権者への還元を最初に考えて、代替案としてとりあえず2ちゃんねるに預けておけば原作者に還元される可能性は高いと判断したんでしょう。
おそらく判断を下す段階ではあめぞうやぁゃιぃを認識していなかった可能性が高いのではないでしょうか。かなりマイナーな存在になっていますし、たいていのAAは2ちゃんねるで発生したと思われている事実もありますから。まず著作権者が出てこないであろう状態で、(認識しているコミュニティのうち)最も著作権者に影響する可能性が高い(と判断した)2ちゃんねるに供託を提案した、てのは、いいんじゃないでしょうか。

そういえば、もしものハナシですが、AVEXがのまネコの申請を取り下げず、登録を受けられた場合に、墨香オンラインでモナーが一升瓶のような形状のモノ(たとえば、棍棒とか)を持っていたらどうなったのか、そっちにも興味が湧きます。

投稿: 電波ダブルダッシュ | 2005/10/22 05:01

> AVEXに関しては「AA職人」の「全部別物」を採用するけど、墨香オンラインの NETTS JAPAN 相手には「同一性」を主張するのかね?

私が反論するのもなんですが、丸耳と三角耳はぱっと見で似てますけどモナーとのまネコは似てませんよね。
目も口も手も違うし、足の長さ、形状や体型も違う。
丸耳と三角耳の違いは耳と口だけです。
体型、足の長さ、形状、手の形、これらがほぼ同一です。

そもそものまネコはモナーを基にして生まれた別キャラです。墨香のモナーはモナーをモナーとしてそのまま使ってるだけです。双方が別物である以上、「全部別物」と「同一性」が同時に成立することも当然あるわけです。
あと、丸耳モナーも三角耳モナーも両方「モナー」です。
三角耳モナーの家族に丸耳モナーがいるのですがご存じなかったですか。

あと、著作権はそんなに詳しくないのですが、性格が変わったら外見が酷似していても別物と判定されるんでしょうか。

投稿: kyoumoe | 2005/10/22 05:03

> 管理人個人の収益にならないよう手はずを整えているわけで、企業行動としては問題ありません。

サーバー代として使われたら結局個人(というか企業)の収益になるのでは?
本来必要だった物に充当してしまったら意味がないと思うのですが。
本来サーバー代として使われるはずだったお金はどこに行くのでしょうか。

> おそらく判断を下す段階ではあめぞうやぁゃιぃを認識していなかった可能性が高いのではないでしょうか。

なぜひろゆきはそれを指摘しなかったんでしょうか。
彼は当然両方の存在を知っています。
モナーの出自も当然知っているでしょう。
なにしろ彼はモナーが生まれたと思われる時期にはあめぞうのユーザー(それもかなりヘビーな)だったのですから。
彼は「モナー」が生んだ金を供託とはいえ受け取っていいのかどうか判断はできたはずです。
また、受け取ったからには彼が著作権者を探さなければならないはずです。
しかし今日までそのような活動をしているという話はまったく聞きません。
その辺りが彼に対する不信感を持つ人が多い理由なのではないのでしょうか。

> AVEXがのまネコの申請を取り下げず、登録を受けられた場合に、墨香オンラインでモナーが一升瓶のような形状のモノ(たとえば、棍棒とか)を持っていたらどうなったのか

avexは「モナーの使用を制限しない」と明言していたので何も起こらなかったのではないでしょうか。
avex側は別物だと捉えていたわけですから。
さすがにそこで抗議をするのは筋が通らないと思います。

投稿: kyoumoe | 2005/10/22 05:15

>私が反論するのもなんですが、丸耳と三角耳はぱっと見で似てますけどモナーとのまネコは似てませんよね。
>目も口も手も違うし、足の長さ、形状や体型も違う。

既存のぬいぐるみやモナーグッズを考えてみてください。また、イラスト化されたモナーと体型もよく似ています。
目はアヒャの表現から、口は「∀」の若干の変形(手書き風)、頬を染める部分はオリジナリティを加えたところでしょうか。

>丸耳と三角耳の違いは耳と口だけです。
>体型、足の長さ、形状、手の形、これらがほぼ同一です。

さらにキツいことに、モナーとモララーを別キャラとしているのが荒しぃ論なんですよ。
目しか変化していません。

これを別キャラとするなら、丸耳と三角耳も別キャラになってしまうのです。ここで、荒しぃ論をとるとトニ論が破綻するわけです。逆にトニ論をとると、耳と口が変化している丸耳と三角耳が同一性を持っていることになってしまい、モナーとモララーが同一性を否定できなくなります。ここで、荒しぃ論の論拠が崩壊します。「モナーとモララーが別キャラなら・・・」というラインでは語れなくなるのです。
この二つは同時に成立できないので、トニオ君の言説は矛盾しているのです。
この矛盾を解決するには、私が書いたようにトニ論と荒しぃ論を両立するボーダーラインを示さなければなりませんが、それはまさに「丸耳と三角耳の同一性が存在するが、モナーとモララーの同一性は存在しない」ラインです。それが引けない限り、トニオの言説によってのまネコをモナーから分離できなくなるか、丸耳を角耳とは別のものとして扱うかのどちらかしか採用できないのです。

>そもそものまネコはモナーを基にして生まれた別キャラです。墨香のモナーはモナーをモナーとしてそのまま使ってるだけです。双方が別物である以上、「全部別物」と「同一性」が同時に成立することも当然あるわけです。

いえいえ、問題になっているのは丸耳をもとにして生まれた三角耳と、三角耳を含むAA群を組み合わせたのまネコとの差がどこにあるのか、です。トニオ君はそこにダブルスタンダードを持ち込んでいます。
実は荒しぃ論ではさらに厳しく、目しか変わっていないモララーをモナーと別キャラに定義しています。それを論拠に、「お前らモナーとモララーが別キャラっていうなら、のまネコも別キャラだろうが。ダブスタすんな」と言っているわけです。

>あと、丸耳モナーも三角耳モナーも両方「モナー」です。
>三角耳モナーの家族に丸耳モナーがいるのですがご存じなかったですか。

ムーミンの家族とムーミンは別キャラでしょ。酷似していますが明確に違う。
モナー一族としてひとくくりにするなら、派生キャラの範囲をまとめなければ合理的ではありません。

と書いて気付いた。モナー一族ってどこまでの範囲を指しているとするのが一般的なんだろう。アスキーアートの系統樹では「ナントカ一族」の範囲は載ってなかったような。
八頭身みたいに体型でラインが引かれるものはわかりやすいんですが。調べてみよう。

>あと、著作権はそんなに詳しくないのですが、性格が変わったら外見が酷似していても別物と判定されるんでしょうか。

見た目が似ていても別物の著作物はたくさんありますよ。バックグラウンドとなる性格付けや物語がかわると、そちらにキャラクターが付随するものとして扱われるようなので(マンガやゲームの登場人物等が挙げられるでしょうか)、実際の所「のまネコ」がモナー等を圧迫するなんてことは杞憂にすぎなかったのではないかと思います。

投稿: 電波ダブルダッシュ | 2005/10/22 05:46

どうも私は書くのが遅いようですね。

>サーバー代として使われたら結局個人(というか企業)の収益になるのでは?
決済のうえでどう扱われるかでしょうね。

>本来必要だった物に充当してしまったら意味がないと思うのですが。
どのような名目で金銭のやりとりがあったのか明確でないため、確か町村先生のところで税金の取扱上どうなるのか?といった発言をされていた方もおられるようです。

>本来サーバー代として使われるはずだったお金はどこに行くのでしょうか。
知りません。新しいサーバを購入するか、翌月の支払いに回すか・・・どちらにしろサーバ代に使って下さいという申し出を受け入れたらしいので、サーバ代に充当すればその後浮いたお金についてはどうこう言うものではないでしょう。

>> おそらく判断を下す段階ではあめぞうやぁゃιぃを認識していなかった可能性が高いのではないでしょうか。

>なぜひろゆきはそれを指摘しなかったんでしょうか。

知りません。指摘したかどうかも知りません。指摘した上でNETTS JAPANが最終判断を下したのかもしれませんし、発祥がどこでもいいやとばかりに放置していたのかも知れません。

>モナーの出自も当然知っているでしょう。
モナーの出自をどこまで遡るかで未だに議論が分かれています。
「ヽ(´ー`)ノ」まで遡れるのですから、切り方次第ですね。それに、丸耳と三角耳が別物だと仮定すれば、2ちゃんねる発祥とも言えてしまいます。(実際、丸耳は長老や年長者として扱われることが多く、モナーとは明らかに別キャラとして扱われている)

>彼は「モナー」が生んだ金を供託とはいえ受け取っていいのかどうか判断はできたはずです。
そして受け取ったのでしょうね。
詳細な契約内容が明らかになっていないので推測しかできませんが、事実としてひろゆきはNETTS JAPANの申し出を(一度は断ったうえで)受け入れました。

>また、受け取ったからには彼が著作権者を探さなければならないはずです。
なぜ?根拠がありません。著作権者を探すという業務を含んだ契約だったならわかりますが。

>その辺りが彼に対する不信感を持つ人が多い理由なのではないのでしょうか。
多いのでしょうか。少なくは無いかもしれませんね。なんせ、2ちゃんねらーですらひろゆきをあからさまに叩く人がいるくらいですから。

>avexは「モナーの使用を制限しない」と明言していたので何も起こらなかったのではないでしょうか。

著作権法を専門になさっている弁護士先生が「一升瓶のようなものを手に持って立っている「モナー」の図柄を商標的に使用する「便乗商品」が出現したときにこれを規制しうる」といった見解を公表しておられます。
個人的にはさすがに無茶だろうとは思いましたが、コンピュータと著作権にお詳しい弁護士先生の見解なので、もしかすると!?と思い、どうなったんだろうなと空想してみたり。
所詮は「もしも」の話題なんで、この件は話題として出しても意味がなかったですね。実際、モナーとのまネコは別物だとする見解がAVEXから出ている以上、別物にケチをつけるわけにはいかないはずですし。

投稿: 電波ダブルダッシュ | 2005/10/22 06:07

一夜明けるとすごいことになってますね。

交通整理しておきます。
私は、著作権法的には、元祖モナーと現行モナーの同一性は難しいというのは、口と耳の変更ですが、特に口の変更が大きいです。

キャラクターの類似性については、比較的厳しく類似性が検討されます。
そして、表現方法が限定されている場合も、類似性は厳しくなります。

という訳で、AAを用いたキャラクターの同一性は、かなり厳しく同一性・類似性が判定されるとお考えください。

それを前提にしますが、別とされる口と耳と抜いた場合を比較してみましょう。

ご隠居
   _    
 (´ `) 
 (   ) 
  | | |  
 (___)__)

モナー
   _  
  ( ´ `)
  (    )
  | | |
  (__)_)

ご隠居とモナーの類似点に創作性が認められるかどうかが問題になるのですが、AAを用いて人型を表すのはありふれていますし、「´ `」を目に使うのもありふれた表現ですので、前述のAAキャラクターの類似性が比較的厳しく判定されるという点からは著作物性を認めるだけの創作性が認められるのは難しいのではないかと思われます。
もちろん、モナーと初代モナーの同一性が裁判で争われた事件はありませんので、断言はしませんが。

次に、違う部分を比較しましょう。
輪郭はさすがに付けてみました。

ご隠居
∩_∩ 
( ー )

モナー
 ∧_∧  
(  ∀ )

ご隠居に比べて大きく口が開いているような表現が表情を豊かにしているとも考えられます。現行モナーの口は、その後のモナーのほとんどが踏襲している点からもおそらくモナーの創作性の中心と考えられる訳です。

次に、モナーと商標の「米酒」の類似性についてですが、これは、法的にはモナーの著作権侵害とはならないでしょう。類似性が認められると言っている法律家は一人もいないと思われます。のまねこ問題の議論は著作権侵害の有無というよりも、法的問題を超えた企業の姿勢としての話ではないでしょうか。
なお、この「米酒」というのは、名前のとおりお酒が商標の中心部分と考えられるので、一升瓶を持ってないキャラクターに対してどの程度実効性があるかは謎です。私が、「どれだけ商標侵害訴訟に耐えられる商標かはちょっと疑問がある」と書いたのはそういうことです。

モナーとのまネコムービーの宣伝に出てくるマツゲのネコとも、類似性が否定されるでしょう。

モナーとのまネコフラッシュに出てくるネコとTシャツにかかれていたネコは、類似性が認定される可能性があります。ただ、裁判してみないと分からないところです。

モナーと墨香に出てくるモナーは、モナーの特徴そのまんまですので、同一性が認められます。

所詮、一介の弁護士のご説明ですが、議論の一助になれば幸いです。

投稿: toshimitsu dan | 2005/10/22 11:20

壇先生のおっしゃることも確かにわかるのですが、ぼくは上でも問題にしたとおり、名称等の「設定」からそれを同一視できるという観点もあるのではないか、と思っています。

それに、壇先生のおっしゃるとおりだとしても、「育ての親」たる使用者が、所詮関係ない2chにロイヤリティーごときのものを堕さなければいけないシステムが発生するのはよろしくないと思うのです。

投稿: トニオ | 2005/10/22 13:03

>トニオさん

あまり、法律論だけで論じるのは私の趣味ではないことをあらかじめご理解ください。

上記で私のとった手法は、現在の裁判で用いられる著作物の類似性を検討する手法の主流です。この手法ではキャラクターの呼称は考慮されていないのが現状です。
もちろん、呼称の同一性も類似性判断基礎とすべきだという御主張であるという趣旨であれば、裁判官によってはそのような可能性が無いとは言えないでしょうが、一般的にはキャラクターの呼称の同一性と著作物の同一性の問題は少しレベルの異なる話なのです。

ちなみに、モナーという呼称が初代のころから続いていたのであればともかく、モナーという呼称が生まれたのは、初代の時よりかなり後では無いのではないでしょうか?とすると、後から生まれた呼称により、遡及的にそれ以前の創作物との同一性が発生するいう立論にななりますが、いかがでしょうか。

私としては、2ちゃんねるの利用者が、単に使用者に過ぎないという訳でもなく、2CHは関係ないとは言い切れないのではないかと考えています。そして、本件は2CHにロイヤリティを堕とすような、権利義務に基づくものではないと思っています。

投稿: toshimitsu dan | 2005/10/22 14:36

> もちろん、呼称の同一性も類似性判断基礎とすべきだという御主張であるという趣旨であれば、

いや、名称だけでなく、二次創作等の事例などのことなども考えて使い方などの次元においても考えるべきではないかと考えています。

> 初代の時よりかなり後では無いのではないでしょうか?

いえ、モナーは「お前モナー」というのが語源ですから、初期「お前らもひまなヤツだな」というところからかなり早い段階でできていたはずです。

> 私としては、2ちゃんねるの利用者が、単に使用者に過ぎないという訳でもなく、2CHは関係ないとは言い切れないのではないかと考えています。

いや、ぼくとしてはのまネコ騒動のときにおいて、それは「一部の人」であって、2chは個人しかいないのだ、というロジックを頻繁に使ったことから考えて、じゃあ2chという「場」自体、彼等の論理から考えて成立し得ないはずだ、と考えています。
また、「2ちゃんねらー」として「2ch」事態に帰属意識を示すのは全体的に「ν速」系といったゴシップ好きの人たちに多く、おそらく壇先生が還元すべきである対象と考えていらっしゃるだろう「AA職人」たちにおいては、帰属意識が薄いと見られます。結局、彼らは2ch以外にも行き場所があるんですよ。しかし、前者はないですから。まあ、文化論になっては話が逸れてしまいますが。

投稿: トニオ | 2005/10/22 18:11

>いえ、モナーは「お前モナー」というのが語源ですから、初期「お前らもひまなヤツだな」というところからかなり早い段階でできていたはずです。

語源は関係ありませんね。

投稿: 電波ダブルダッシュ | 2005/10/22 19:47

素人の感想だけ。

どこかで壇先生が「粋」という言葉を使っておられたのを見て、やはりそういうことか、と思いました。「のま猫」騒動に限って言えば、これまでの経緯を見るとあまりに「無粋」なことがありすぎました。それは、2ちゃんの根拠のない感情論を背景にした「祭り」や殺人予告などのいきすぎ、ひろゆき氏の声明などのことです。そういった一連の経緯を考えてみると、そこまで2ちゃんに「粋」なはからいをほどこしてあげようという壇先生の意図が、今ひとつ量りかねて困惑している、というのが素人の正直な感想です。

どうもまことに失礼しました。

投稿: 草紳士 | 2005/10/23 01:51

>草紳士さん。

私は、別に「2ちゃんねる」や「ひろゆき氏」にはからいを施そうという意図はありません。

ただ、なんらかの方法で、表舞台に出てくることのないクリエータに便宜が図られる方法を願っており、それに対して一つの解決を目指した人たちを「粋」と評価しているのです。

後から人の行動を評論することは簡単です。うがった視線から批判することも簡単でしょう。しかし、実際に何かをすることの難しさは、実際にそれをしたものしか分からないことが多いです。私の意見はその人たちの努力に対してです。

今後、より良い解決法が生まれることや、それにふさわしい法制度が生まれることを願ってやみません。

投稿: toshimitsu dan | 2005/10/23 20:16

>トニオさん

著作物の類似・同一性について、実にユニークな基準をお持ちとご推察いたします。是非、初代モナーの作者を見つけ出して、裁判でご見解を公に問うことをお奨めいたします。

なお、私は、2chは個人しかいないのだという意見を述べたこともありませんし、論ずるべきでも無いでしょう。
もし、AA職人に便宜を図る方法として、他の場所・方法があるのであれば、是非、企業に教えてあげてください。AA職人に便宜を図ること自体が許されないというお立場ではないでしょうから。

投稿: toshimitsu dan | 2005/10/23 21:58

2ちゃんねるに供託しても法的にはダメですよ。文化庁長官による裁定を受けないと。

    第八節 裁定による著作物の利用

(著作権者不明等の場合における著作物の利用)
第六十七条  公表された著作物又は相当期間にわたり公衆に提供され、若しくは提示されている事実が明らかである著作物は、著
作権者の不明その他の理由により相当な努力を払つてもその著作権者と連絡することができないときは、文化庁長官の裁定を受
け、かつ、通常の使用料の額に相当するものとして文化庁長官が定める額の補償金を著作権者のために供託して、その裁定に係る
利用方法により利用することができる。
2  前項の規定により作成した著作物の複製物には、同項の裁定に係る複製物である旨及びその裁定のあつた年月日を表示しな
ければならない。

投稿: ちょっと振り向いてみただけのただの通りすがり | 2005/10/24 14:08

上のレスは「流れを読まずにカキコ」になってしまいした。

ところで、数点。
(1)初代ではない現行(?)モナーが2ch発祥(=2chで最初に著作権法上の発行がなされた)ではないとありますが、現存する過去ログでは2chの物が最古と思われます。よって、例えあめぞうなど「他の掲示板」発祥であるとの主張がなされても、立証するのは難しいのでは。他の掲示板でのログは残っているのでしょうか?
(1の2)確かに、現行モナーは初代モナーから「インスパイア」されたAAキャラだと言えるであろうため、2chに発行者としての権利を全て独占させてしまうのは誤りの可能性があります。もっとも第一発行者に争いがあるならば、あめぞうなど「他の掲示板」の管理者達が争訟を起こせば良いのであって、第3者から見た場合はやはり第3者の問題でしかありません。
(1の3)なお、「ギコ猫」は2ch発祥では無い事は一般にもコンセンサスがあると思われます。
(2)電車男が一般的に有名になったあたりから2ch側の著作権関連が問題になり、「投稿確認」と言う画面で一般的非独占的再利用許諾を取るようになりました。よってそれ以降の投稿は2chが自由に再利用できることになります。
(3)ひろゆき氏に攻撃されたくなければ・・・と言う旨のレスがありましたが、攻撃(?)したり、攻撃を主導したりしているのはひろゆき氏ではありません。2chねらーが多数集結して行われている一種の自然発生的デモみたいなもんです。

投稿: ちょっと振り向いてみただけのただの通りすがり | 2005/10/24 14:27

そして、著作権法制度の不備を問われてはいますが、確かにインターネット時代においては明らかに不備なんでしょうが、法の不備を尻目にしつつ、ライセンスの世界ではコピーレフト、クリエイティブコモンズ、オープンコンテントなどがあります。

オープンコンテントライセンスと、2ch等の掲示板管理者と、AA職人(AAの創造に参加する全てのネッターを含む)と、AAを再利用しようとする企業等との関係がどうなるかも、やはり彼らの間で決めるべきことでしょう。第3者から見た場合はやはり第3者の問題でしかありません。

投稿: ちょっと振り向いてみただけのただの通りすがり | 2005/10/24 14:51

(へ´ω`) 結局、あやしいわーる発祥とかいうのは
      自称作者の言葉でしかないんだよな。
      たしかログも残ってなく、言動に矛盾があったはず。

投稿: DinoSwift | 2005/11/02 13:56

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